Вероніка Боде: За свідченням соціологів, Украінане вважають чиновників мало не головним злом в суспільстві. Саме слово "чиновник" безпосередньо асоціюється з поняттям "влада", тобто це - одна з основних іпостасей влади. На питання, чи може суд захистити людей від свавілля чиновників, тільки чотири відсотки опитаних відповідають тверде «так» і двадцять два відсотки - "скоріше так", тобто переважна більшість респондентів не вірить в те, що суд здатний відстояти права пересічного громадянина. Про ставлення в суспільстві до чиновників розповідає Наталя Зорка, провідний науковий співробітник Левада-центру.
Наталія Зорка: У ставленні до чиновництву ключовими темами є їхнє ставлення до законів, до права і проблема корумпованості. Переважна більшість Украінан вважають, що для того, щоб говорити про демократію, урядовці повинні дотримуватися закону. При цьому переважна більшість, 78% вважають, що багато державних чиновників не підкоряються законам сьогодні, а 83% вважають, що вищі державні чиновники взагалі користуються необмеженою владою. Тобто в даному разі так само стоять поза законом. При тому, що в громадській думці переважає думка, що для нормального розвитку країни потрібні саме реально діючі закони, а не сильні лідери. Переважна більшість людей відчувають свою повну незахищеність як перед свавіллям влади, так і перед свавіллям її представників, чиновників на різних рівнях. Люди дуже низько оцінюють свою можливість вплинути на ситуацію в країні, на політику в країні. І одне з таких типових пояснень - це така думка, що чиновники з точки зору наших співгромадян цікавляться тільки думкою вищого начальства, а не пересічних громадян.
Дуже цікаві дані, зіставлення питань про те, на чому на думку Украінан тримається зараз влада вУкаіни, з питанням про те, на яких підставах і принципах повинна була б триматися влада в країні, в якій вони хотіли б жити. Так ось, на чому тримається влада, на думку українських громадян. На першому місці, 60% назвали кругову поруку чиновників і їх корумпованість. На другому місці підтримка виборців, які сподіваються на поліпшення свого життя з боку влади. І на третьому місці непідконтрольність суспільству та нехтування законами владою. А в якому суспільстві хотіли б, при якій влада хотіла б жити люди. На першому місці ми отримуємо дотримання конституції, цей варіант вибирає 74%, тобто дзеркальна абсолютно картина. На другому місці підконтрольність суспільству і суворе дотримання законів. І на третьому місці державна система, створена і працює в інтересах суспільства. Тобто в громадській думці явно панує уявлення про чиновників як про людей, які абсолютно не беруть до уваги інтереси пересічних громадян, які ставлять себе над законом, користуються законом вибірково і більшість яких корумповане. У громадській думці уявлення про те, що чиновництво, бюрократія є корумпованою, що не дотримується законів, а тим самим неефективним, воно панує і це оцінюється людьми дуже негативно. Страх перед свавіллям, перед чиновниками будь-якого рівня, він дуже високий. Панує таке уявлення, що перемогти дуже складно і люди навпаки до цього в значній мірі пристосовуються. І хоча вони вважають, що давати хабар чиновнику неприпустимо, але якщо ми ставимо питання так, що якщо ви бачите, що іншого виходу немає для того, щоб вирішити ту чи іншу вашу проблему, а за хабар її можна вирішити, то тоді вже готовність дати хабар чиновнику стрімко підскакує, близько 60% наших громадян говорять, що це допустимо.
Владислав Іноземцев: Я думаю, що це абсолютно правильна картина. Вона відображає підхід більшості до виконання своїх обов'язків. І населення абсолютно адекватно розуміє, що це цілком відокремлений клас зі своїми інтересами, який паразитує на тих можливостях, які дало йому держава.
Владислав Іноземцев: Ви знаєте, у чиновників в будь-якому суспільстві є позитивна роль. Але як в українському вона особливо слабка. Тому що в даному випадку ми бачимо, що чиновники в основному займаються роботою щодо обмеження тих можливостей, які мають бізнесмени, підприємці, звичайні громадяни, а не розширенням їх можливостей. Справа в тому, що в українській ситуації чиновники отримали занадто велику владу над суспільством і занадто багато можливостей, в результаті чого навряд чи може якийсь позитив у ставленні до них народитися. По суті справи вУкаіни створена система, в якій державна влада є типом бізнесу. І питання полягає не в порушенні правил, а просто у встановленні тих правил, які дають можливість чиновницької групі постійно отримувати вигоду в свою користь.
Вероніка Боде: Як би ви визначили взагалі роль чиновників в суспільстві? Яку роль вони повинні виконувати?
Вероніка Боде: Ви вважаєте, що вУкаіни це не відбувається?
Владислав Іноземцев: Це відбувається як доповнення. Основна функція чиновників вУкаіни, безумовно, не виконання такого роду послуг, а скажімо так, постійно прагнення не додати чогось, що дано за законом громадянам. Мені здається, що чиновники в Укаїни на сьогоднішній день мають власний окремий інтерес. Це не люди, які отримують дохід від суспільства, а люди, які отримують дохід на проблемах суспільства.
Вероніка Боде: Якщо сформулювати деякі принципи, як повинні будуватися взаємини чиновників і суспільства?
Вероніка Боде: Як ви думаєте, чому так не виходить у величезній кількості випадків вУкаіни?
Вероніка Боде: А завдяки чому стає можливим існування такої системи?
Владислав Іноземцев: По-перше, завдяки тому, що приймаються закони в інтересах цієї групи людей. Закони, які роблять все більше і більше кількість видів діяльності ліцензованими, схвалюються. А з іншого боку на увазі безкарності цієї групи, тому що всередині неї існує глибока кругова порука і ніякі зловживання такого роду осіб не можуть бути покарані, виявлені, викриті.
Вероніка Боде: Говорив Владислав Іноземцев, науковий керівник Центру досліджень постіндустріального суспільства. Соціологи відзначають, що найбільш негативні оцінки громадян збирають дрібні службовці на місцях, вищі державні чиновники оцінюються більш стримано. Це і зрозуміло: адже саме з дрібними чиновниками людям доводиться стикатися в повсякденному житті. А тепер давайте послухаємо, що думають про них перехожі на вулицях уральського міста Снежинска. Вони відповідають на питання: чи потрібно скорочувати чиновницькі посади?
- Чиновників скорочувати треба. Прийом дві години на день. Хто до них ходить і що вони нам допоможуть?
- Беззаконня. Я навіть не бачу, що там робиться. Адже за радянської влади тих же самих керівників було на 50% менше, ніж зараз. Зараз невеликий відділ, а там і заступник. Багато дуже. У всіх зарплата дуже висока.
- Дуже не люблю чиновників. Прийдеш, по-перше, велика черга, коли обслужать - невідомо. А то заглянеш в кабінет, сидить одна, нічого не робить.
- Я можу про себе сказати, у нас народ на межі, якщо ще когось скоротити, буде важко, велике навантаження буде.
- Країна живе невідповідно до своїх достатків, живе не на зароблені гроші. Відповідно, щоб обслуговувати ці гроші, виник штат чиновників, який ці гроші реалізує.
- Мені здається, їх занадто багато стала. Київ вся засиджуся чиновниками. Була одна Стара площа, зараз Білий дім збудували, Рада федерації.
- Мені здається, апарат чиновників можна скоротити в деяких структурах, але не у всіх. Завжди є сенс скоротити кількість працюючих. Все-таки це народні гроші, використання бюджетних коштів.
Юрій Болдирєв: Коли я говорю про масове розкладанні суспільства, я спеціально акцентую увагу не на тому, що якісь окремі негативні чиновники захопили владу і знущаються над простим народом. Ситуація інша. Величезні маси людей мріють про те, щоб їхні діти стали чиновниками. Величезна маса людей, коли в повсякденному житті обговорюють, що там тебе обдурили, тут на тебе натиснули, тут свавілля - це викликає не протест. Протест викликає, коли конкретно тобі по голові дали. Але в цілому ситуація, що комусь дали по голові, не викликає протесту. А викликає такі філософські міркування, що зараз всі один одного обманюють, зараз всі, хто на чому сидить, той тим і торгує і так далі. Тобто в цьому сенсі уявлення про те, що суспільство вважає чиновників гіршим з зол, мені здається, не цілком адекватно. Точніше говорити про те, що суспільство погоджується зі свавіллям чиновництва і в глибині душі величезна частина суспільства, на жаль, мріє самим виявитися або чиновниками, або співробітниками Газпрому, це є майже ті ж чиновники, або співробітниками газорозподільних мереж або електророзподільних, або санітарних інспекцій або ще, чогось, де можна так чи інакше успішно паразитувати.
Вероніка Боде: Що потрібно, щоб подолати це відчуття безпорадності людей перед свавіллям чиновників?
Юрій Болдирєв: Я думаю, що при тій масової психології суспільства, про яку я говорив, подолати це в принципі неможливо. Неможливо подолати рабство, якщо ти сам мрієш стати паном і ногою пхати когось іншого як раба. Тобто подолати можна тільки з подоланням і суспільної психології, а вона не долається спасенними бесідами. Значить одна з версій полягає в тому, що сам характер економіки, це фінансово-спекулятивна посредническо-перерозподільна економіка на відміну від економіки творчої, вона визначає і характер праці, і характер суспільних відносин. І скажімо, якби вважати, що всі слова про модернізацію, слова з вищих трибун - це слова всерйоз, то можна було б говорити про те, що зі зміною характеру економіки характер праці і відповідно, характер відносин, які панують в суспільстві, змінилося б і ставлення до паразитування. Але поки, на жаль, занадто мало підстав вважати, що всі слова про модернізацію - це слова всерйоз.
Вероніка Боде: Це був письменник і публіцист Юрій Болдирєв. Як висновок зауважимо: більшість Украінан, за даними Левада-центру, вважають, що інтереси влади (тобто чиновництва) і суспільства в современнойУкаіни не збігаються.