Перший глава незалежної Білорусі Станіслав Шушкевич дав інтерв'ю українському «Главкому».
«Наш проводир має примітивне освіту і плутає ординарні речі»
- Станіслав Станіславович, після того, як півроку тому стало відомо про введену для вас заборону на виїзд з Білорусі, і - пізніше - про те, що ви все-таки змогли виїхати на Захід через Москву, ніяких новин про ваше перебування не надходило. Де ви перебуваєте зараз і як легко вам вдається переміщатися?
- Я перебуваю в Мінську, у мене заборона на виїзд куди б то не було. Це неконституційний акт - за Конституцією громадяни Білорусі можуть виїжджати, куди хочуть, коли хочуть. Мене ніхто не інформував про обмеження - я просто намагався виїхати до Вільнюса і не зміг.
Зараз, якщо мені дуже потрібно за кордон, я їду на автомобілі в Росію, а звідти - туди, куди мені потрібно. Але це означає дуже великі втрати часу і це дуже важко. Уявіть, що в Вільнюс, куди три години їзди від Мінська, мені потрібно їхати через Москву.
- Раніше Ви казали, що після того, як Олександр Лукашенко «заморозив» Вашу пенсію на рівні 97-го року, Ви змушені заробляти на життя читанням лекцій в західних університетах. Ви продовжуєте працювати на Заході?
- Загалом, так, але зараз вже не так інтенсивно, як раніше. По-перше, було літо. Починається навчальний рік і я, природно, буду знаходити способи виїжджати. По-друге, я можу працювати ще і в Росії - у нас немає контролю на кордоні, точніше, його легко уникнути.
- Обмеження вашої пенсії, обмеження вашого права на виїзд - в чому сенс цих актів?
- Ви не знаєте - заборона на виїзд з Білорусі діє відносно ще когось, крім Вас?
- Так, в такому списку близько ста чоловік. Але я на першому місці.
- Тому що я завжди говорю про наш «ватажка» все, що про нього думаю. А він має примітивне освіту і плутає ординарні речі. Він не знає, хто такий Франциск Скорина, орден якого він вручає. Лукашенко каже, що Франциск Скорина гуляв по Санкт-Петербургу, хоча Скорина помер за 150 років до його заснування. Ще він говорив, що вчився на віршах Василя Бикова - нашої гордості, нашого письменника, який ніколи не писав віршів. Я вже мовчу про більш дрібних курйози.
- У цьому сенсі правителі України і Білорусі мають щось спільне ...
- (Сміється) Я ваші проблеми не обговорюю. У вас були правителі, які мені дуже подобалися.
- Ви маєте на увазі Леоніда Кравчука?
- Мені дуже подобався і подобається Віктор Ющенко. Я знав його задовго до його президентства. Те, що я про нього знаю, і те, що я бачив і чув при наших особистих контактах, змушує мене думати, що це людина, яка уболівав за Україну. Йому багато чого не вдалося, але він мені подобався більше за інших.
- В Україні багато хто вважає, що саме з його вини ми маємо сьогодні те, що маємо, і що називають іноді «беларусізаціей» України.
- Нічого не можу сказати. Я знаю Ющенко особисто, і зустрічався з ним ще як з шефом Національного банку, потім чув його мова в Варшавському університеті і виступ в Любліні, - мені імпонував його підхід.
«Дуже багато проти цієї влади, але їх стримує страх»
- У ваших спогадах натрапила на цікавий пасаж про те, що в Білорусі сьогодні немає опозиції. Поясніть, будь ласка, що ви мали на увазі.
- У нас останні «вибори» «парламенту» були в 96-му році. Шанувальників Лукашенко і опозиціонерів в парламенті тоді було приблизно однаково. Парламент з 220 осіб Лукашенко за допомогою Росії розігнав, і залишив в ньому тільки 110 чоловік, йому відданих, і назвав це «палатою». Ми називаємо це «Палатою № 6», або просто «наметом».
У демократичних держав є опозиція в парламенті - у нас опозиція з «парламенту» була одного разу вигнана, і після цього «парламентських виборів» не було. Вони формально проводилися, але голосів ніхто не рахував, - проходили тільки ті, хто був призначений. Спостерігачі не підпускали до столів, де проводився підрахунок голосів.
- Наскільки реально підрахувати, яка підтримка у Лукашенка?
- У нас заборонені соціологічні дослідження, тому цифри «танцюють». У нього є надійна підтримка в 20-25 відсотків - це люди, які ні за що не змінять своєї думки. Решта можуть змінити і змінили б, але у нас же монополія держави на засоби масової інформації.
У Білорусі фактично немає незалежних засобів масової інформації, у нас все ЗМІ - це кошти державної пропаганди. І якщо з боку Лукашенка відбувається якась помилка, вони її виправляють. У нас по телевізору і по радіо не транслюють нічого, крім цього світлого образу.
У Білорусі є тільки дві більш-менш незалежних газети - їх тижневий тираж складає близько 60 тисяч примірників, в той час, як тижневий тираж однієї тільки газети «Радянська Б.», як у нас її називають, - більше двох мільйонів (мається на увазі провладна газета «Радянська Білорусь». - ред.).
- Тобто, навіть Лукашенко намагається створювати видимість якогось плюралізму думок - все-таки, цілих дві незалежних газети.
- Він же весь час говорить, що він демократ.
- Який збірний портрет цих умовних 20-25% відданих виборців Лукашенко?
- Це ті люди, які вважають: добре, що у нас немає війни, що живемо ми краще, ніж після війни. Це стара партноменклатура, яка в значній мірі зберігає свої позиції. У нас же принцип побудови держави такий, як в СРСР, тому завжди можна знайти того, хто підгодовані, а далі - підтримка обумовлена страхом, тому що якщо ви виявите непідтримку, ви втратите роботу, або не зможете займатися бізнесом.
Гітлера в Німеччині підтримували дуже сильно, хоча він був негідником з дня народження. Але він зміг вселити німцям, що головні негідники - це французи, які їх перемогли і принизили, і євреї, які німців «грабують». Тобто, створюється образ ворога - у нас він теж створений. Внутрішній ворог - це опозиція, а зовнішній - НАТО.
- Наскільки однорідний білоруське суспільство?
- Я думаю, розкол є скрізь на пострадянському просторі. У вас розкол з національного питання. У нас державна пропаганда паплюжить всіх, хто не любить Лукашенка. Причому робить це так, як робила радянська пропаганда: підло і брехливо.
- Це дає йому можливість вже майже двадцять років залишатися при владі?
- У нас відбувається те ж, що було в Радянському Союзі. Що говорили на людях, і що говорили на кухнях? Дуже багато проти цієї влади. Елементарно - багатьох стримує страх. Режим контролює практично всі робочі місця - це значить, що йому дуже важко протистояти.
Тому я і кажу, що опозиції в західному сенсі в Білорусі немає, і найближчим часом не передбачається. В умовах, коли вас, без пояснення причин, затримують на вулицях, обшукують, вриваються до вас в будинку, коли заборонені мітинги і пікети, говорити про якісь ази демократичної держави - марна справа.
«У нас зникають політики. безслідно! Це державний тероризм »
- Ви сказали «страх». Насправді є, чого боятися?
Після цього приблизно тисяча осіб було заарештовано, серед них - майже всі кандидати в президенти. Так про що ви питаєте?
Потім - у нас зникають політики. Безвісти! Розумієте? Це державний тероризм.
- Наскільки сильно білоруське КДБ? Радянського боялися, над українською СБУ сьогодні частіше сміються.
- Воно такого ж крою, як і радянський, тільки в радянському створювалася хоча б видимість роботи по закону. У білоруському професіоналізму менше, а нахабства - більше.
Нинішньої Білорусі не потрібні грамотні силовики - потрібні дебілістие. Досить пригріти невлаштованих хлопців, у яких трохи розуму, і матеріально їх забезпечити. Вони більше ніде нічого схожого не отримають. Тому вони і охороняють цю владу. Так робив Чаушеску і багато інших диктаторів.
- Як такий режим став можливий в сучасній європейській країні?
- Коли наш парламент був готовий розглянути питання про імпічмент Лукашенко за перевищення ним повноважень і порушення Конституції, з Росії приїхали три вищих ієрарха - прем'єр Черномирдін, голова нижньої палати Селезньов і голова верхньої палати Строєв. Вони створили текст угоди, в якій говорилося, що нам треба забезпечити прийняття нової Конституції, і зібрати для цього установчі збори. Причому збиралося воно таким чином, що Лукашенко отримував гарантовану більшість і міг через нього прийняти яку завгодно Конституцію.
На жаль, у нас тодішній голова Верховної Ради, Шарецький. виявився не дуже розумною людиною - він поставив під цією угодою свій підпис, після цього почався розгін парламенту і ліквідація будь-яких зачатків демократії і права.
- Чи можна назвати Лукашенко самостійною політичною фігурою?
- Я думаю, що у всіх сферах, які не зачіпають інтереси Росії, його самостійність - повна. Росії навіть подобається, коли він хуліганить, тому що Росія, скажімо, не може собі дозволити торгувати забороненим зброєю або вигнати посла, а Лукашенко - може.
«У плані балансу сил у вас нормальний парламент»
- У Білорусі є корупція?
- Тільки пригріті Лукашенко бізнесмени можуть займатися прибутковим бізнесом в Білорусі і мати певні преференції. Якщо звичайна людина візьметься за бізнес за законом, він завжди буде в програші. У нас немає правової держави, а якщо немає правової держави, обов'язково є корупція.
Колишній генеральний прокурор Білорусі сидить у в'язниці, цілий ряд високопоставлених керівників сидить у в'язниці, садять в тюрму за звинуваченнями в корупції колишніх героїв соціалістичної праці, голів колгоспів. Якщо вони не корупціонери, то є інші корупціонери, які надходять з невинними людьми так, як їм наказано «зверху».
- Чи бачите Ви щось схоже у сучасній Україні з Білоруссю другої половини 90-х?
- Я б сказав одне: Україна кардинально відрізняється від Білорусі тим, що у вас відбувається передача влади. Ваш новий президент прагне, щоб адміністративний ресурс вирішував все, він прагне йти білоруським шляхом - це абсолютно очевидно, але у вас є опозиція в парламенті. У плані балансу сил - у вас нормальний парламент.
- Ми маємо ситуацію, коли до влади приходить лідер, який, незважаючи на свої диктаторські замашки, здається не страшним, а смішним через свою неосвіченість і постійних відбуваються з ним казусів. І все дійсно сміються - ніхто не вірить, що ця людина здатна на щось страшне. Мені здається, я зараз описую Білорусь кінця 90-х, і сьогоднішню Україну. Білоруси теж спочатку сміялися?
- Жодна диктатура не стає відразу. Каддафі теж спочатку не був диктатором. Людина починає звикати до влади і захоплюватися нею. Кінець відомий. У Білорусі це все затягнулося, бо такий стан справ подобається Росії. Краще домовлятися з одним Лукашенко - людиною не дуже далеким, і політично, і інтелектуально, ніж, наприклад, з розрізненим парламентом.
«Які можуть бути вибори, якщо у тих, кого ми називаємо опозицією, 1% у виборчих комісіях?»
- Ми читали, що Ваша партія не братиме участі в майбутніх «парламентських виборах» ...
- Ми прийняли таке рішення, тому що брати участь у виборах означало б допомагати легітимізації влади. Ми цього не хочемо.
- Усунутися від політичних процесів - теж неправильно.
- Це не політичний процес. Це гра з злочинним правилам. Дамі, яка очолює у нас Центральну виборчу комісію, місце на лаві підсудних. Тому що вона фактично підтримує локальні операції спецслужб, які представляють їй потрібні результати.
- Скільки чоловік у Вашій партії?
- Комп'ютерний список - 3600 осіб. Але після президентських виборів КДБ заарештувало наші комп'ютери, і не повертав більше року. Повернули їх фактично в неробочому стані. Ми не можемо звернутися до суду - всі наші спроби це зробити обертаються нічим: суд не приймає позовів. У нас є проблема з тим, щоб спілкуватися, ми навіть не можемо провести з'їзд.
- А як виборець Ви будете брати участь в «виборах»?
- Звичайно, ні. Які взагалі можуть бути вибори, якщо у тих, кого ми називаємо опозицією, один відсоток у всіх виборчих комісіях?
- Що могло б позбавити Лукашенко влади?
- Я думаю, що якби була прибрана російська підпора, то Лукашенко довго б не протримався. Він значною мірою забезпечує білоруської армією протиповітряну оборону Москви, що набагато дешевше Росії, ніж утримувати на це свою, більш вискокооплачіваемую армію. За це Лукашенко має преференції за цінами на нафту і газ.
У нас йшла і триває насильницька русифікація, і Росія відстібає трохи нафтодоларів ще й на ці свої імперські цілі.
- Що ви маєте на увазі під насильницької русифікацією?
- Що це за білоруську державу, де немає законодавства на білоруській мові, судовий процес не ведеться білоруською мовою, і багато державних чиновників не соромляться сказати, що вони не знають білоруської мови, «переходите, будь ласка, на російський»? У школах постійно скорочується кількість білоруських класів, вони вже зведені до мінімуму. Я можу наводити ще багато прикладів - просто пройдіться по Мінську і знайдіть там напис на білоруському.
- Ви, напевно, чули про новий мовному законодавстві в Україні. Якщо раніше мовне питання було в Україні просто фетишем, то сьогодні він, схоже, стає реальною проблемою. Наскільки це важливо, щоб у держави був свою мову?
- Я вважаю, що це дуже важливо. Не повинно бути насильницького насадження національної мови, але повинна бути спланована і збалансована державна політика.
У Білорусі немає жодної структури, яка займалася б розвитком білоруської мови, - він, навпаки, цілеспрямовано знищується.
«Напевно, ваш президент не міг пробачити Тимошенко те, що вона називала його кримінальним елементом»
- Чи правильно думка, що Лукашенко змушений триматися за владу, тому що інакше йому загрожує доля чи то Тимошенко, чи то Каддафі?
- Я думаю, у нього досить неконституційних і незаконних діянь, які мали б були стати предметом судового розгляду. Однозначно, є привід розглядати питання про зловживання Лукашенко владою.
Але посадити в тюрму таку витончену жінку, як Тимошенко, могли тільки у вас, - це абсолютно неприпустима річ. Працюючи на високому державному рівні, можна, звичайно, прийняти і реалізувати яке завгодно рішення. Щодо Тимошенко, я думаю, так постановили тому, що вона називала вашого сьогоднішнього президента кримінальним елементом, і наводила приклади його протиправної діяльності. Напевно, він не міг їй цього пробачити.
- Чи можна назвати Лукашенко багатою людиною?
- Я не знаю, це ретельно приховувані речі, і ходить багато всяких байок. Я тільки можу сказати, що коли я був першою особою держави, вся моя охорона складалася з дев'яти осіб. Охорона Лукашенко перевищує дві тисячі осіб. Це факт.
«Напевно, і вам, і нам потрібно ще довго видавлювати з себе рабів»
- Ви не шкодуєте, що пішли в свій час з науки і пішли в політику? Чому ви не повернулися після того, як не пройшли в «парламент»?
- Я не шкодую - так як це сталося, вороття немає. Фізикам не можна робити паузу в роботі - інші йдуть далеко вперед. Мої учні пішли набагато далі мене.
- Чи не стикаються члени вашої родини з проблемами, пов'язаними з вашою діяльністю?
- Вони стикаються, але я не хотів би про це говорити.
- Чи не думали про те, щоб покинути Білорусь і жити в якійсь більш благополучній країні?
- Мені надходили такі пропозиції, і багато, в тому числі деякі члени моєї родини, вважають дурістю те, що я відмовився. Я з Білорусі ніколи і нікуди не втечу.
- Якщо брати до уваги, що історичний досвід України та Білорусі в чомусь схожий, то як ви думаєте, яких помилок Білорусі Україна ще могла б уникнути?
- Трапляється, що дуже високопоставлені особи фактично зраджують своїх колег, з якими вони раніше були в одній команді. Важко спостерігати, як політики високого рангу адаптуються до ситуації, що змінюється, як вони лягають, грубо кажучи, під нового можновладця. Напевно, і вам, і нам потрібно ще довго видавлювати з себе рабів. Це по-чесному.
Звичайно, щоб не пристосовуватися під нову владу, в деяких випадках потрібно мати мужність. Так ось і у вас, і у нас багато політиків це мужність часто втрачають. Але у вас більше політиків високого рангу, які мужності не втрачають. Я їх знаю, це хороші люди, я пишаюся тим, що я їх знаю.