Вадим Волков - доктор соціологічних наук, доктор філософії (Кембриджський університет), проректор з інновацій Європейського університету в Санкт-Петербурзі, науковий керівник Інституту проблем правозастосування (ІПП).
- Як вийшло, що ви як соціолог стали вивчати бандитів?
Співробітники МВС в цивільному ведуть затриманого чоловіка в наручниках. Москва, 1987 рік
- Як ви проводили дослідження - влаштовували інтерв'ю, опитування?
- Ну, опитування угруповань - це було б верхом мрій (сміється). Звичайно, якщо домовитися з лідерами, вони змусять своїх бійців заповнювати анкети, але боюся, що угруповання не зрозуміє: це буде схоже на дачу письмових свідчень.
Головна проблема полягала в тому, щоб забезпечити доступ в поле. Яким чином, не маючи відношення до цієї середовищі, отримати на годину або два для довірливої розмови члена оргзлочинності угруповання, а ще бажано - бригадира, а може бути, лідера?
- І як вам це вдавалося?
- Як ви інтерв'ювали бандитів?
- Я сформулював для себе кілька правил взаємодії. Це мої правила успішного інтерв'ю в скрутному поле - тобто в поле з високим рівнем недовіри і з високим рівнем ризиків.
Перше: завжди мати розповідь, яка пояснювала б ваш інтерес і ваше дослідження. Це не повинна бути стовідсоткова правда, ви не можете прийти і сказати: я досліджую організовану злочинність. Але ви можете сказати: я досліджую ринкову економіку і роль в ній таких людей, як ви. Вас зрозуміють.
Друге: відразу проговорити етичну складову. Я зберігаю анонімність своїх респондентів в наукових публікаціях, прошу їх відповідати тільки на ті питання, на які вони хочуть, не використовую диктофон, секретна інформація мені не потрібна.
Третє правило, дуже важливе: чи не прикидайся тим, ким ти не є. Наприклад, не треба робити вигляд, що ти теж пріблатненний. Кажеш, що ти вчений, і спокійно ведеш себе, як вчений.
Четверте: по можливості розмовляй, а не просто задавай питання, тому що у респондентів це асоціюється з допитом - і вони звикли до стилю «питання тут задаю я».
П'яте: завжди проси розповідати історії. Це люди не теоретичного складу, їм простіше пояснювати на прикладах. При цьому вони можуть говорити, що це все сталося з кимось іншим - і нехай: це зручно для всіх, зате ти отримаєш дуже багато цінної інформації, вільно викладеної.
Взагалі, в соціології є дві техніки інтерв'ювання. Перша: ти ставиш тему, а людина міркує довго і як хоче. Ти отримуєш вільний наратив, з якого потім можна реконструювати картину світу, хоча інформаційна цінність може бути нульова. Але специфіка мого поля полягала в його закритості: у мене був мінімум необхідної інформації. Наратив був мені важливий, але він в будь-якому випадку б відбувся. Тому я використовував другий підхід - коли ви керуєте розмовою, не даєте сильно відволікатися, а якщо щось цікаво, просите розповісти детальніше, можете зачепитися за деталь і попросити її розмотати. Деякі соціологи вважають, що це некоректно, що занадто велика втручання дослідника забруднює експеримент. Але я вважаю, що завдяки цьому можна отримати найважливішу інформацію.
Ну і останнє правило: завжди май ключового інформанта - людини з середовища, з яким у тебе довірчі відносини. Якому ти завжди можеш подзвонити і сказати: слухай, у мене кілька питань, давай зустрінемося - і перевірити на ньому правдивість того, що сказали інші респонденти, або поміркувати разом над тим, що сам не можеш осмислити.
- Хто був вашим ключовим информантом?
- Я не можу це сказати.
- Це був бандит або людина з РУБОПа?
- Це була людина з великим досвідом участі в організованому злочинному угрупованні.
- Чи охоче йшли на контакт ваші інформантів?
- Не можна сказати, що охоче, але легше, ніж я очікував. Виявилося, що вони не бояться і їм цікаво: це люди з хорошим уявою і гнучким, допитливим розумом, їм лестило увагу вченого. Набагато важче було брати інтерв'ю бізнесменів: вони боялися, боялися говорити. Єдина проблема з деякими бандитами - деякі просто не вміли дати собі висловити. Це люди дії: вони можуть вибивати борги, вирішувати суперечки, погрожувати, громити офіси, але модус рефлексії у них відсутній.
- Скільки тривало ваше дослідження і скільки у вас було респондентів?
- Як з'явилося силове підприємництво?
Але коли держави немає або воно слабке, з'являється ринкова ніша силового підприємництва. У будь-якого підприємця повинен бути початковий ресурс: у кого-то це капітал, у кого-то - ідеї, у кого-то - зв'язку, а у кого-то це сила. Силове підприємництво - це коли ресурс організованого примусу використовується для перетворення в економічні блага на постійній основі. Це саме ринок: коли держава слабка, ви купуєте безпеку, торгуєтесь, з'являється конкуренція. З боку пропозиції з'являються різні організації: злодійські структури, бандитські структури, приватні охоронні підприємства, співробітники правоохоронних органів.
- Як силове підприємництво з'явилося у нас?
- У нашій країні силове підприємництво існувало вже в вузьких сегментах тіньової економіки брежнєвського періоду, де держава не діяло як джерело безпеки. Де були тіньовики, там була і мафія - люди, які вирішували конфлікти і збирали податок з тіньовиків. А потім ця сфера радикально і дуже швидко розширилася під час перебудови. В період економічної лібералізації кінця 1980-х років тіньової і напівтіньовій бізнес стали дуже швидко рости, а держава не надавала законодавче регулювання, міліція не захищала від рекету.
Ці процеси дали можливість краще зрозуміти суть держави. Уявіть, що держава - це охоронне підприємство; тоді виникає питання про те, хто є його власником або домінуючим акціонером. Якщо це самі державні службовці, то мова йде про силовий підприємець-стве: вигоду отримують вузькі групи осіб - люди в погонах, чиновники. А якщо домінуючий акціонер - громадяни, які керують цим охоронним підприємством за допомогою представницьких органів, тоді бенефіціаром стає все суспільство, оскільки робота такого підприємства і рівень охоронних платежів (ренти, податків) починає обмежуватися самими клієнтами.
Взагалі вся суть демократичних, буржуазних революцій - це зміна форми контролю над домінуючим охоронним підприємством, званим державою. Держава, яка перебувала під контролем короля, придворної аристократії, військового керівництва, переходило під більш широкий громадський контроль, і силове підприємництво всередині країни ставало неможливим, оскільки керівництво цього підприємства не могло встановлювати ціни і безконтрольно привласнювати дохід.
Але постановки силового ресурсу під демократичний громадський контроль не відбулося. Тому до цих пір ми чуємо багато історій про те, як високопоставлені співробітники силових структур беруть участь в бізнесі, виконуючи одночасно функції його власників і його охорони.
Крім того, в той період силовий ресурс стали застосовувати з більшою оглядкою на формальний закон - почався рух від «понять» до закону.
- Поняття - це не формалізована, але стійка, розпізнавана і визнана в певному середовищі система звичаєвого права, яка регулює відносини і включає в себе людей, що виконують судові і виконавчі функції. У понятійному праві є неписані процесуальні норми: як правильно вирішити суперечку, як викладати докази, вислуховувати сторони і т. П. Є люди, чий статус зізнається - це злодії в законі; їх коронація - це висунення і затвердження на посаді судді, який виконує квазісудові функції. Понятійне право працює швидко і гнучко, враховує звичаї ділового обороту і сильно залежить від судді, яким сторони довіряють (або змушені довіряти) прийняття рішень. І є виконавчий апарат, який дуже швидко і жорстко приводить до виконання ці рішення.
- Ви відчуваєте, що попрацювали не тільки як соціолог, але і як історик, фактично описавши цілу епоху?
По-друге, потрібно було пояснити цілому поколінню людей, чому вони вмирали в молодому віці в такій великій кількості. Смертність в угрупованнях була більше 50 відсотків. Я питав: «Коли ви починали, скільки вас було?» Відповідали, припустимо: «30 чоловік». «А зараз скільки залишилося?» - «Дванадцять».
І ціле покоління молодих людей прожило життя саме так - слава богу, тільки одне. Начебто це був їхній особистий вибір, але він був обумовлений структурними обставинами. І я хотів пояснити, чому у них життя склалося так, чому вони стріляли один в одного і вмирали.
- Чому у нас було тільки одне бандитське покоління?
- По-перше, це пов'язано з об'єктивною динамікою ринків і капіталу і зміною ролей тих, хто вижив. З людей, просто отримували данину, вони стали власниками. Це змінювало горизонти очікування: до в'язниці йти не хотілося, готовності вмирати теж поменшало. Відповідно, змінилися їх способи дії: насильство стало невигідно, руйнівно. Татуювання і відверто бандитський поведінку вже не приносили таких дивідендів, треба було зображати з себе бізнесменів - а коли ти когось систематично зображаєш, ти їм і стаєш, поки не відбудеться збій.
- Так, звичайно, почитайте на сайті великої алюмінієвої компанії історію її становлення, ви не знайдете там жодного натяку на те, як це відбувалося в дійсності і скільки людей загинуло. Ось тільки суперечка в якомусь лондонському Високому суді витягне на світло неприємні деталі, але ненадовго.
- Коли бандити зникли як клас, ви перестали займатися ними і стали займатися соціологією права?
- Чим саме ви займаєтеся?
- Інститут проблем правозастосування досліджує суди, поліцію та інші професійні групи, які зайняті тлумаченням і застосуванням закону. Але ми займаємося цим не як юристи, а як соціологи, антропологи, економісти. Юристи дивляться на догму, вони абстрагуються від поведінки реальних людей в реальному житті в ім'я ясності, чистоти, логічності та несуперечності законів, які вони створюють і еволюцію яких забезпечують. Це основа юридичної науки, і так буде ще довго, принаймні в континентальному праві.
А ми вивчаємо, як все відбувається насправді, нас цікавить співвідноситься з нормою факт, а не сама норма в співвідношенні з іншими нормами. З'ясовується, що закон - тільки один з джерел поведінки судів і поліції. А є ще організаційні обмеження і стимули, інтереси, професійна культура, взаємодія цих організацій.
- Що таке організаційні стимули та обмеження?
- Наприклад, суддя бачить, що в справі слабкі докази провини або багато порушень і він повинен винести виправдувальний вирок. Але він не може цього зробити, тому що прокурор обов'язково оскаржить виправдувальний вирок, його розглядатиме вищестояща судова інстанція і може скасувати. А скасований вирок - це негативний показник в роботі судді, з нього потім спитають на кваліфікаційної колегії або згадають, коли треба буде наступний клас привласнювати.
Крім того, це мінус держобвинувач і прокурор міста скаже голові міського суду: чого це у вас суддя дозволяє, зверніть на нього увагу. Та й слідчого, який вів справу, позбавлять премії і винесуть догану. вийде міжвідомчий конфлікт, і суддя це розуміє. Тому виправдувального вироку не буде. У кращому випадку - визнання провини, припинення справи за примиренням сторін, термін, що дорівнює відбуття, умовний термін. Є сурогатні техніки, вони викликані дією організаційних обмежень, до закону відношення не мають.
Словом, з одного боку вимоги закону, а з іншого - безліч обмежень, пов'язаних з організацією судової діяльності, з політикою перевірочної інстанції, з оцінкою роботи суддів, з відомчої оцінкою роботи прокурорів і слідчих, з міжвідомчими відносинами ... Ці речі не належать до сфери права, але дуже сильно впливають на його застосування.
- Чи правильно я розумію, що надзавдання ваших досліджень - щоб законодавчі норми були приведені у відповідність з реаліями?
- Ні, якраз навпаки. Зміна законів нічого не дає, тому що існує дискреції правоприменителей, яку дуже важко усунути або контролювати. Зміна законів повинно обов'язково супроводжуватися дослідженням і розумінням того, як працюють люди, в чиїх руках цей закон стає інструментом: будуть вони його застосовувати чи не будуть. Десятки тисяч суддів і дільничних застосовують закон по деякому усталеній шаблоном, пов'язаного і з їх корпоративною культурою, звичками, інтересами, і з урахуванням витрат на застосування або не застосування закону. Тому закон є не вищим керівним принципом роботи правоприменителей, а тільки одним з них. Це соціологічне реалізм, яким ми керуємося.
- Але все-таки якщо вивчення силового підприємництва ми порівняли з роботою історика, то тепер ваша діяльність більше спрямована на прагматику?
- Так. Є соціологія заради соціології: це коли ми щось розуміємо, винаходимо новий дискурс, використовуємо багато спеціального жаргону у вузькому колі. Це цікаво, але я заздрю тим людям, які від цього не втомлюються. Я втомлююся, коли не бачу сенсу і результатів. І емпіричні правові дослідження приносять мені велике задоволення, тому що це соціологія прямої дії.
Можна в якості польового дослідження провести день з дільничним уповноваженим або фокус-групи з суддями, бути присутнім на розлучення полку патрульно-постової служби, застосовуючи методи польової антропології. Так ти можеш дуже добре зрозуміти проблеми і транслювати їх в відпо-ціалу професійне співтовариство або відомство і викликати ефект. Але важливо, щоб паралельно результати дослідження були відкриті і поширені максимально широко, тоді від них важче відмахнутися і тоді можна розраховувати на зміни. Важливо і те, що наші дослідження змінюють суспільне сприйняття проблеми. Наприклад, обвинувальний ухил в судах став усвідомлюватися як найважливіша проблема - не без вкладу наших досліджень і їх поширення.
- Ви можете навести приклад конкретних порад, які ви б уже дали?
- Ми приводили і наводимо багато аргументів за скасування паличної системи в поліції, висновок за рамки зацікавлених відомств систем статистич-ського обліку злочинів, зміна, створення муніципальної міліції, зміна системи дисциплінарної відповідальності суддів, системи набору і призначення суддів. Використовуючи дані судових рішень і сучасні методи статистичного моделювання ми можемо показати систематичну дискримінацію безробітних в судах або, навпаки, привести розрахунки, що показують неспроможність заяв керівників МВС про те, що мігранти більш схильні до злочинів і що зростання злочинності через них. Більше МВС такого не заявляє.
- Виходить, що ви повністю пішли в прикладну соціологію?
- Ні, ми несподівано знайшли той самий продуктивний синтез різних типів соціології, які важко сумісні і рідко перетинаються. По-перше, у нас багато нових емпіричних даних, що обчислюються декількома мілі-онами одиниць спостереження. На їх основі ми можемо робити професійну науку, публікувати статті в міжнародних журналах і робити внесок в соціологію права і емпірико-правові дослідження, використовуючи російські дані. По-друге, наші дослідження мають морально-етичне підставу і критичний потенціал, так як ми працюємо для реалізації принципу рівності перед законом і верховенства права. По-третє, це робота з неяк-кими публіці або аудиторіями, такими як юристи, правоохоронці, державна бюрократія, експерти, громадські активісти, які можуть використовувати наше знання. Це публічна соціологія. І так, це прикладна складова. Тобто чотири в одному. Але головне - це ті моменти, коли соціолог отримує величезне задоволення від свого дослідження, на цьому все тримається.