Давайте все-таки правильно вживати терміни.
Фактор ривка - це відношення глибини падіння до довжини мотузки, яка бере участь в затриманні.
Коли говоримо про факторі ривка щодо наприклад самостраховочного пристрою - не можна не враховувати довжину мотузки вище пристрої. Адже якщо її буде 30 м - вийшовши на всю довжину I-абсорбікі, 1,15 м вище АСАП --І сорваавшісь - Ви ривок практично не відчуєте.
Навпаки, якщо Ви зробите те ж саме. встановивши АСАП впритул до точки закріплення основної мотузки - ривок буде значної сили - і добре (для так зірвався), що ми розглядаємо випадок зриву з амортизатором!
Фактор ривка - це ступінь напруги, що виникає в мотузці під час ривка (зриву). Ривок на довгій мотузці зазвичай викликає в ній меншу напругу, ніж на короткій мотузці. Це тому що довга мотузка більше тягнеться і "поглинає" більше енергії, ніж коротка.
Тому, коли ви лізете першим, на початку ділянки необхідно частіше класти проміжні точки страховки. Наближаючись до кінця ділянки, ви можете класти проміжні точки страховки не так часто, не боячись значно збільшити фактор ривка, тому що довжина видається вам мотузки збільшується.
Фактор ривка = глибина падіння / довжина мотузки амортизує ривок
Фактор ривка = 2 це максимально можлива величина. Ви не можете впасти від останньої точки страховки на глибину більшу, ніж подвійна довжина мотузки.
Фактор ривка - умовний показник. Те, що мають на увазі Влад і Juli могло б висловитися більш складною формулою, наприклад (умовно): глибина падіння / довжина виданої мотузки - (мінус) якась складова, отримана від компенсації при розтягуванні мотузки, яка бере участь в затриманні.
Для тупих ще раз, будь ласка. Мінус чого?
Для тупих ще раз, будь ласка. Мінус чого?
- для розумних: чи не чіпляйся до слів, написано - умовно.
Порівняйте дві ситуації:
1. Перший у зв'язці піднявся на висоту 20 м, від останньої проміжної точки страховки 2м - зірвався. Мотузка динаміка.
2. Те ж саме, але мотузка - статика.
Зрозуміло, що сила ривка буде різною, а ось яким буде фактор ривка в кожному з цих випадків? За якою формулою ви його розрахуєте?
У мене така ось версія про навантаження.
Ситуація: довжина вуса 2м, людина (80кг) зірвався з фактором 1, тобто точка кріплення мотузки до опори (в даній ситуації жорстка) і точка «кріплення» до людини знаходяться на одному рівні. Паспортне подовження мотузки 2%
Довжину падіння множимо на масу тіла і отриману цифру ділимо на довжину зупинного шляху. (Попередньо тут фігурувало прискорення вільного падіння, але воно скоротилося)
0.04м - подовження 2метровой мотузки
0.25м - зміщення центру ваги людини (приблизно, не судіть строго за цю цифру)
0.04м + 0.25м - як я розумію, як раз той самий «мінус», про яке говорив Олег Кротенко.
Отримане значення множимо на фактор ривка, в даній ситуації 1, і отримуємо 551 * 1 = 551кГм.
Середньостатистична робоча мотузка це навантаження з легкістю витримує.
Якби людина була на 40 см вище точки закріплення мотузки, то фактор ривка був би 2.4 / 2 = 1.2
І навантаження було б 551 * 1.2 = 661,2кГс
p.s. Якщо теорія не вірна - вибачайте, не хотів нікого заплутувати. Всього лише хочу знайти істину.
Кротенко писал (а): Порівняйте дві ситуації:
1. Перший у зв'язці піднявся на висоту 20 м, від останньої проміжної точки страховки 2м - зірвався. Мотузка динаміка.
2. Те ж саме, але мотузка - статика.
Зрозуміло, що сила ривка буде різною, а ось яким буде фактор ривка в кожному з цих випадків? За якою формулою ви його розрахуєте?
Фактор ривка буде один і той же, так як довжина мотузки одна і та ж, і сила тертя в верхньому карабін буде практично однакова - ступінь ковзання обплетення по карабіну думаю одна і таж що для статики, що для динаміки.
Кротенко! А на Вашу думку, фактор ривка треба вважати, виходячи тільки з довжини вуса? А як тоді в наведених мною прикладах - самостраховочний затиск закріплений в 30 м нижче точки кріплення основної мотузки і впритул до кріплення? Ви вважаєте, якщо враховувати тільки довжину вуса, ці дві ситуації можна порівнювати? І може бути вони датут подібні показники? --Звичайно, ні!
Так, а що таке "довжина видана Комунальним мотузки"? Ким і куди видана Комунальним?
Ще питання, забув поставити раніше: на фото Ваших випробувань мені здалося, що Ви просто відпускали спусковий пристрій, а не обрізали мотузку, це так? Якщо так - то ще відчутну поправку треба взяти на парашютірующій ефект спускового пристрою.
Juli: вибач, але то визначення "фактора ривка" напевно саме невдалий і плутане, з усіх що я бачив.
ІМХО: поняття фактор ривка - служить лише для того, щоб представити де знаходиться людина щодо точки кріплення страховки під час зриву, від чого, в свою чергу, можна уявити серйозність зриву.
Навертати на фактор ривка математичні та фізичні вигадки і обчислення - безглуздо. В кожному окремому випадку набагато грамотніше і корисніше розрахувати силу ривка.
Кротенко писал (а): ИМХО: поняття фактор ривка - служить лише для того, щоб представити де знаходиться людина щодо точки кріплення страховки під час зриву, від чого, в свою чергу, можна уявити серйозність зриву.
Навертати на фактор ривка математичні та фізичні вигадки і обчислення - безглуздо. В кожному окремому випадку набагато грамотніше і корисніше розрахувати силу ривка.
Краще не напишеш. Борисовичу, ти - правий! Поняття "сила ривка" все таки має більш відчутну математичну величину.
Кротенко писал (а): ИМХО: поняття фактор ривка - служить лише для того, щоб представити де знаходиться людина щодо точки кріплення страховки під час зриву, від чого, в свою чергу, можна уявити серйозність зриву.
Навертати на фактор ривка математичні та фізичні вигадки і обчислення - безглуздо. В кожному окремому випадку набагато грамотніше і корисніше розрахувати силу ривка.
Абсолютно вірно.
Питання тільки в термінах. Мені здається, що правильніше застосовувати
термін фактор зриву. Це точніше відображає "геометричну" суть поняття. А сила ривка - поняття фізичне. На сайті BEAL. www.beal-planet.com викладена деяка теорія і розрахункові схеми, що дозволяють розрахувати силу ривка і фактор зриву для різних ситуацій і різних мотузок. На жаль на буржуйських мовами. У мене є паперовий варіант російською. Якщо навчіть як, постараюся викласти.
так дивно Чи не на мою думку в фізиці сущесвуют два типи навантажень. Це статична і динамічна. При цьому основною характеристикою першої - є сила, яка не змінна в часі, а другий - імпульс. А все "Фактор ривка" придумані лише для того, щоб полегшити розуміння суті процесу.
До речі фактор ривка може бути більше 2. У разі закріплення (неграмотного) на вертикальній трубі ковзаючим карабіном отримуємо політ з фактором ривка 2 (в стандартному варіанті) + політ вздовж конструкції вниз - рахуйте самі! Ситуація мало реальна але можлива!
Я дивуюся витримці і терпінню xron-а. Люди лінуються почитати літературу і винаходять нові терміни, самі ясно не уявляючи предмет спору. Фактор ривка може і не найвдаліший термін, але ясно описаний, визначений і не допускає подвійного тлумачення.
xron писал (а): Галахову- якщо Ви працюєте часто з нижньою страховкою і реальною можливістю зриву значить. треба застосовувати динаміку і, можливо. амортизатори.
зи Ось якраз Вам конкретне питання по темі-застосовуєте ви динаміку і амортизатори?
і т.д. - страхує нижній - або на самостраховці
якщо на самостраховці - то зажим якого типу,
які карабіни для скоб на трубах - чи на скобу "відтягнення"
xron писал (а): статика не можна.
Згоден. Реально намагаюся використовувати динаміку але частіше застосовую всетаки статику бо завжди під рукою. Виходжу з того що нинішня статика не сильно відрізняється від тієї дерев'яної мотузки на якій я починав ходити в застійні роки. І на якій навчався ловити цурку. Зараз ходжу на скалодром іноді, лазять але це в порівнянні з тими роками небо і земля.
На невеликій трубах страхує мене альпініст знаходиться як правило не під трубою, а на відстані на яке не долітають впали з верху цеглу або під надійним навісом. Довжина мотузки виходить метрів 40-60 до страхує. страховку організую з протравленням. Страхує тримає мотузку в зварювальних рукавицях. Від страхувального карабіну мотузка йде до відтягнення в нижній частині труби. Іноді її шлях в як амортизатора трохи відхиляє товста гілка дерева.
Найбільш небезпечна ділянка як правило на останніх трьох, двох метрах.
Страховка через короткі відтягнення намагаюся за замки на бандажних кільцях. Через скоби - відтягнення в'яжу на схоплюють біля основи скоб. Якщо вони, звичайно, не виймаються руками.
Іноді в'яжу за кріплення молниеприемника якщо вони пристойно виглядають.
Без страхує залажу тільки коли оголовок не руйнуючи по виду якщо дивитися з низу. Тоді кріплю мотузку внизу, відтягнення почащще, і через Шант.
Кротенко писал (а): ИМХО: поняття фактор ривка - служить лише для того, щоб представити де знаходиться людина щодо точки кріплення страховки під час зриву, від чого, в свою чергу, можна уявити серйозність зриву.
Навертати на фактор ривка математичні та фізичні вигадки і обчислення - безглуздо. В кожному окремому випадку набагато грамотніше і корисніше розрахувати силу ривка.
Оперувати поняттям "сила ривка" - можна тільки маючи під рукою відповідний динамометр або розраховуючи цю силу емпірично. І те, і інше в реальних умовах роботи промальпа, альпініста, спелелолога і т.д .-- неймовірно.
Значення ж "фактора ривка" навпроти, без праці визначається для будь-якого випадку.
Силу ривка при стандартному зриві вказує виробник мотузки для кожного конкретного її типу. Далі - оперуючи поняттям "фактор ривка" ми вже приміряються можливі наслідки при зриві до кожної конкретної ситуації, до кожного кокретного типу мотузки.
З одним і тим же фактором ривка на статичних мотузках одного і того ж діаметру сила ривка буде одна, на динамічних - інша. При інших діаметрах - третя. Від типу мотузки теж залежить.
Але оцінити очікувану "силу ривка" ми можемо саме через "фактор ривка". Ні як інакше безпосередньо під час роботи зробити це не можливо.
Повністю згоден з попереднім оратором і всіляко його підтримую.
Фактор ривка- дуже ясна і наочна схема, що дозволяє оцінити
можливе навантаження на зірвався і весь ланцюг.
Щоб ця оцінка була вірною, треба виходити з прийнятого значення цього терміна.
Тема починалася як плутаний питання про небезпеку руйнування страхувальних і спускових пристроїв.
Тут можна написати багато буків, а я тільки хочу сказати,
що сучасна динамічна вереффка ці питання все знімає.
Чи працюєте з нижньої-користуйтеся динамікою, вона для того створена.
Її не треба протравливать і взагалі мудрувати.
Уникайте високого фактора ривка і користуйтеся динамікою.
І не треба паритися, скільки витримає железка.В врешті-решт, наскільки я розумію, гри -грі саме для подібних ситуацій.
Перш ніж зареєструватися на форумі, читав з нового року статті. Інші матеріали теж.
АЛЕ. (Зубри \ аси \ консерватори-не в образу) бачу повне нерозуміння процесів динамічного навантаження. Обіцяв К, Серафімрову статтю написати про свою думку, при наявності часу зроблю (критикував його підхід розрахунку, він чекає роз'яснень).
де б її розмістити?
і фото до тексту як чіпляти? - а то все чіпляють
наводить завдання: 1) чому дорівнює фактор падіння при зриві з віа феррата глибиною 10м на вус довгою 70 см? хто там пропонував динаміку в ус ставити?
тому користуватися єдиним параметром - фактором неприпустимо. тут потрібно погасити енергію падіння. для будь-якої енергії є аммортизатор. асаповскій гасить тільки політ в 20 * 2 або 40 * 2 см, інші більше. чим більше сила розриву ниток аммортизатора, тим сильніше ривок (лежить в фізіологічних межах), коротше шлях зупинки і навпаки, але крім того, потрібно і з точками кріплення вважатися - для снігу тільки 60 кг допустимо.
проміжний висновок:
-фактор падіння є мала складова всім відомої формули опору матеріалів (навчуся фото слати, напишу)
- кінцевий показник-коеффіціентр перевантаження (вага падаючого множиться на нього) визначає кінцеву пікове навантаження
-ВСЕ лінійні опори, (сталь, динаміка, статика, ланцюги), обладнані пружними елементами, які мають однакову деформацію від власної ваги вантажу, дають однаковий ривок (пікове навантаження)
написав сумбурно і бездоказово, тому що не вмію чіпляти картинки з формулами.
до речі, з формул дуже прикольні, несподівані і корисні слідства випливають
тут стискає удар по стрижні, а для мотузки ті ж формули.
істотне припущення про лінійність деформацій, вважаємо що 1) або мотузка навантажується не до 80% від руйнування (кому охота так регулярно працювати), або 2) незначно формула зміниться. але суть та ж
я через пару днів це людською мовою опишу
Описати б краще по человековскі. чет почитав і там і там але не врубаюсь, а який висновок з вище Сказання?
У професіонала в квитках є питання "ЯК ІСПИТИВАТСЯ КАСКИ" І "ЯКУ КАСКО ЗАСТОСОВУВАТИ". я зі своєї точки зору можу відповісти тільки одне-НА кой мені знати як вона там який переживає (хоча знаю) і про це повинні знати спеціальні люди ане робочі, вони Дольний застосовані стандартні каску.
Так і зі страхувальними устройсва - тільки страхувальні ГРІ або шайбу або Вісімки. Чого іхобретать.
А приработе друга мотузка є дублюючої, так як фактор ривка на ній НУЛЬ то фактично на неї може іспользаванной устройсва утримання на мотузці, тобто затиск.
агресор писал (а): А приработе друга мотузка є дублюючої, так як фактор ривка на ній НУЛЬ то фактично на неї може іспользаванной устройсва утримання на мотузці, тобто затиск.
Некволий нуль вийде, якщо при розносі мотузок основна накриється (по будь-якої причини
Повернувся з Одеси. Пам'ятайте, Кашпіровський починав сеанси з мішка листів - подяк? Ціну собі набивав. Ну і я ось те саме.
Мої орли-аграрії посіли 1 місце з опору матеріалів серед вузів заходу України, серед усіх аграрних вузів України, попереду Сімферопольського інстітуа ядерної енергетики (чекайте чорнобиль наступний - передумови є :(). А взагалі по Україні 18 і 20 місця після київських та харківських авіаціонних- державних і + самих "господарів" змагань.
Вище висновки просили.
- Таки потрібен аммортизатор
-знаючи свойстванного природу ривка, не доводиться "шаманів" з поняттями "динаміка", "вус", "трос сталевий" - детально людською мовою знайду час і розпишу
-приємно було "не помітити" окриків від асів з практичним досвідом
- фізиці не вірю. Макаревич співає "але я вмію мріяти", а я вмію рахувати. і точно, при старті гойдалок з горизонтального положення в найнижчій точці буде "2а", у всіх інших - менше
якщо старт вище горизонту - то більше 2а, а максимум "4а" але потрібно забезпечити прямолінійність мотузки (при стисканні)
так ніхто і не напише, куди жати, щоб фото з формулою підчепити до тексту?
Docent писал (а): так ніхто і не напише, куди жати, щоб фото з формулою підчепити до тексту?
Docent писал (а):
так ніхто і не напише, куди жати, щоб фото з формулою підчепити до тексту?
У розділі "Наші фотогалереї" є опис, як вставляти фотографії. Ось його частина
Тим, хто хоче фотографії розмістити на цьому форумі, повинні у відповідному розділі або темі форуму зробити наступне:
3. це посилання записати так як написано в п.1. (Між тегами).
Дякую за констультацію
Як приклад - кріплення в іншій темі хтось питав за монтажний коуш. але його кувалдою НЕ гнули