Загальне настрій в РФ - Росія на коні, встала з колін і контролює ситуацію, каже російський політолог Станіслав Бєлковський
Політексперт Станіслав Бєлковський - з числа тих небагатьох відомих росіян, які залишилися друзями України після подій останніх п'яти місяців. Більш того, після анексії Криму він виявив бажання стати громадянином України.
З відомим політологом НВ поговорити про можливий сценарій розвитку подій в Україні, Володимирі Путіні і майбутньому українсько-російських відносин
У своїх інтерв'ю рік тому ви прогнозували кінець епохи застою і для України, і для Росії. З Україною зрозуміло, а що з Росією?
Яка обстановка в Росії зараз?
Атмосфера досить важка, оскільки 85% росіян не поділяють моїх поглядів, і особисто я опиняюся в ізоляції у власній країні. Але мене це не бентежить.
Можливі два варіанти. Перший - це зникнення Путіна в будь-якому форматі. Другий - він продовжує ескалацію
Ми сподівалися, що соцопитування, що показують таку високу підтримку Володимира Путіна в РФ, хоч трохи брешуть ...
Природно, соцопитування в сучасній Росії - це поняття дуже відносне. Я багато років поспіль говорив, що в закритому суспільстві більшість респондентів сприймають соціолога як поліцейського або агента влади. І часто відповідають не те, що думають насправді, а те, що, з його точки зору, влада хоче почути.
Але зараз я змушений констатувати, що тимчасово і локально дійсно є значна консолідація суспільства навколо Путіна. В основному на базі антиукраїнських, антиєвропейських і антиамериканських ідей. Але це дуже проходить, тому що російське суспільство і його менталітет рухливі і пластичні. Як тільки зміниться політико-інтелектуальна кон'юнктура, 85% можуть перетворитися в 15%. І навпаки.
Просто це потрібно витерпіти й пережити. А чекати і наздоганяти - це найголовніші російські вміння. Як то кажуть, в Росії треба жити довго. Ось зараз саме така ситуація, коли потрібно просто прожити цей період часу. Сподіваюся, він не буде занадто довгим.
Що має намір робити з цим Путін?
Ми повинні для цього проаналізувати психотип Путіна, оскільки в тій системі влади, яка склалася в Росії, де демократичних інститутів не існує, все залежить від волі однієї конкретної особи, а, значить, і його психологічних особливостей. Путін не витримує тиску. Він не готовий приймати рішень під тиском і часто чинить навпаки в такій ситуації. Він вважає, що послав всьому світу численні сигнали про готовність дружити. Головне, чого він хоче - вийти з Заходом на переговори про долю України.
Путін абсолютно переконаний, що чергову революцію в Україні зробили Сполучені Штати, переконати і переконати його неможливо, оскільки він людина параноїдального і конспірологічній свідомості. Він вважає, що США хочуть повалити і його теж. Думаю, арабська весна, яка справила на нього незабутнє враження, багато в чому і сприяла його поверненню на президентський пост, чого, можливо, він спочатку не планував. Він повернувся, вирішивши, що тільки сам зможе утримати ситуацію. Це взагалі зараз найпопулярніший термін в околопутінскіх колах - "утримати ситуацію".
Що він означає?
Що Росія на коні, встала з колін і контролює ситуацію, а з іншого - що її потрібно утримати. Одне іншому суперечить, тому що що ж утримувати, якщо все добре? Але базова логіка Путіна саме така - утримати ситуацію, тобто, не дати режиму впасти.
Це, звичайно, можливо. Питання - коли. Я вважаю, що українська авантюра для Путіна самогубна. Я завжди це говорив, починаючи з анексії Криму.
Путін намагається переконати Захід, що доля України глибоко другорядна або третьорядних, тому давайте домовимося про всі питання, ігноруючи її. Тобто фактично домовимося про її розділі.
Путін намагається переконати Захід, що доля України глибоко другорядна або третьорядних, тому давайте домовимося, ігноруючи її
Захід до цього не готовий, а Путін не вірить і вважає, що лише США проявляють свої надлишкові амбіції наддержави, а Євросоюз, який об'єднаний з Росією колосальним товарообігом і взаємними економічними інтересами, в принципі, на це готовий. Путін не може повірити, що є якісь загальні цінності для США і Євросоюзу, які стоять вище економічних інтересів.
Тобто, все залежить від Євросоюзу?
Звичайно, завжди і залежало. Але при цьому Путін, як людина, яка не готовий приймати рішення під тиском і органічно йому протидіє, може реагувати на санкції США та Євросоюзу зовсім не вірним чином. Я вважаю, що введення нових санкцій збільшує ймовірність того, що Путін вкладе додаткові ресурси в дестабілізацію ситуації на сході і півдні України. Аж до точкових ударів по українській території.
Він і без санкцій це робив.
Після цього пішли санкції і відмова від нових переговорів - він влаштував дестабілізацію в Донецьку і Луганську. Ось ця логіка може розвиватися і далі, виходячи з психотипу Путіна. Тут не варто шукати логіку суто політичну. Це логіка людини, який перебуває при владі 14,5 років і який вважає себе досить успішним і щасливим.
Які варіанти розвитку ситуації ви бачите?
У міру того, як його будуть заганяти в кут, можливі два варіанти. Перший - це зникнення Путіна в будь-якому форматі. Другий - він продовжує ескалацію. Імовірність першого оцінювати я не беруся. Але він можливий в принципі, незалежно від наших бажань.
Санкції стосовно оточення Путіна роблять перший варіант більш можливим?
Так, це є фактором, що робить можливим перший варіант. Крім того, ми всі під Богом ходимо.
А другий варіант - як довго може тривати ескалація?
Як завгодно довго з поправкою на те, що армія Росії не готова до великої війни ні теоретично, ні практично. Це і є стримуючим фактором від третьої світової. Тому в похід російських танків на Київ я не вірю. Але поставки озброєння, військова підтримка сепаратистів, обстріли з російської території і напіввідкритий введення військ, нехай і без розпізнавальних знаків, - це можливо.
Крім того, з огляду на, що будучи не готовим до великої війни, він веде війну гібридну, можлива активізація будь-якої терористичної діяльності, в тому числі проти окремих політиків.
Тому я б звернув увагу [Петра] Порошенко, хоч він і не потребує моїх радах, на необхідність його власної безпеки.
Добре, з Путіним, Обамою та іншими зрозуміло. Що б ви порадили українському президенту в цій ситуації?
Путін не хоче переговорів з Порошенком, оскільки не вважає його і будь-якого іншого на його місці самостійною фігурою. Він хоче переговорів із Заходом, а Захід не може на це погодитися, тому що немає платформи, точки, з якої можна починати.
Якщо така міжнародна фігура знайдеться, то вона може вступити з Путіним в діалог, який все одно необхідний. Без нього умиротворити цей конфлікт не вдасться, і ескалація триватиме. У Путіна немає можливості для великої війни, але для ескалації - є.
Тобто ви б порадили Києву зайнятися пошуками такої фігури?
Ні, я б порадив це, скоріше, Вашингтону.
А що ж Києву робити?
Київ може впливати на Росію тільки через західних партнерів, але не напряму.
Виходить, наша війна безглузда?
Ні звичайно. Якби не вона, то Путін давно б уже відрубав значну частину сходу України і в Донецьку була б уже Новоросія на чолі з Віктором Медведчуком.
Для України такі переговори про її долю між Путіним і Заходом прийнятні?
На сьогоднішній день немає, звичайно. Але питання в тому, до якої стадії дестабілізації Путін зможе довести ситуацію в Україні.
Скажіть, в Росії зараз дійсно ненавидять українців? Ви відчуваєте це?
Так, відчуваю. Навіть по спілкуванню зі своїми численними приятелями і знайомими. Вони теж стали жертвами цієї пропаганди. Багато людей, з якими я спілкуюся роками, встали на позиції, що "хохли - це нелюди роду людського і діє за вказівкою американців і хочуть всіх знищити". Ось якщо я зараз піду по вулиці Великій Бронній, де я живу, то троє з чотирьох зустрічних перехожих скажуть, що малайзійський Боїнг збили українці. І скажуть абсолютно щиро. Тому можете уявити, наскільки мені тут непросто. Я, звичайно, не гіперболізую своїх страждань. Мені набагато легше, ніж, наприклад, [Сергію] Удальцова і [Леоніду] Развозжаеву [російські опозиціонери, засуджені за організацію масових заворушень], який отримав днями по 4,5 року в'язниці, але атмосфера психологічна в Росії стає все більш несприятливою для таких людей , як я.
Чи передбачаєте якісь серйозні загрози в зв'язку з цим?
Я не можу їх точно прогнозувати, але я їх не виключаю абсолютно.
Вам здається, наші країни зможуть ще відновити відносини в майбутньому?
Звичайно. Безумовно. Не бачу для цього жодних перешкод. Нинішній конфлікт в значній мірі породжений не об'єктивними інтересами Росії, і навіть не, як любить говорити останнім часом Володимир Путін, "субстантивними інтересами будь-яких груп впливу всередині Росії". Цей конфлікт породжений виключно Путіним. Його специфічними уявленнями про життя і психологічними особливостями. Зміниться президент - зміниться і риторика, і народ зможе полюбити Україну назад. Будь-який наступний лідер повинен буде виправляти помилки попереднього. А це [загострення відносин з Україною] - велика помилка.